— Важнай грамадзкай падзеяй сталі абвінавачваньні ў сэксуальных дамаганьнях дэлегаткі Каардынацыйнай рады Вольгі Карпушонак на адрас старшыні НАУ, намесьніка старшыні Аб'яднанага пераходнага кабінэту Паўла Латушкі. Апошні абвінавачаньні паклёпам і «працай спэцслужбаў рэжыму».
Гэтая гісторыя не адзінкавая нават апошнім часам. Я прапаную пагаварыць не канкрэтна пра канфлікт «Карпушонак-Латушка», а пра агульную рамку такіх справаў. Часта падчас такіх скандалаў людзі гавораць: навошта вы выносіце гэта ў публічную сфэру, разьбірайцеся ў судзе. Наколькі гэта парада дарэчная?
Дзяйкала: У грамадзтве розныя сацыяльныя інстытуты адыгрываюць розныя ролі. Грамадзянская супольнасьць, мэдыя, грамадзкія арганізацыі, дзяржава, суд — кожны зь іх адыгрывае сваю ролю, і яны не падмяняюць адзін аднаго. Грамадзкая дыскусія падключаецца, калі дзяржава неадэкватна сябе паводзіць. І наадварот, дзяржава падключаецца, мы ідзем у суд, калі ня можам вырашыць праблему на грамадзкім узроўні.
Дамаганьні, харасмэнт — гэта праява дыскрымінацыі. Існуе стэрэатып, што гэта, прабачце, «пра піські», пра асабістае. Ці можа суд вырашаць справы наконт харасмэнту, залежыць ад таго, наколькі дзяржава сурʼёзна ставіцца да праблемы дыскрымінацыі ў сваім грамадзтве. Дзяржава мусіць ўмешвацца, калі грамадзтва само ня можа вырашыць праблему харасмэнту. Амаль ва ўсіх дзяржавах, якія ідуць дэмакратычным шляхам, ня толькі ў Эўразьвязе, ёсьць базавыя законы аб роўнасьці і барацьбе з дыскрымінацыяй.
Шмат у якіх краінах ЭЗ ёсьць законы закон аб гендэрнай роўнасьці, дзе наўпрост трактуецца праблема прадухіленьня харасмэнту.
Кныровіч: Пытаньне насамрэч вельмі складанае.
Гэта ня той выпадак, калі можна лёгка сказаць, што рабіць трэба вось так і вось так. З гледзішча крымінальнага заканадаўства, ёсьць дастаткова жорсткія рамкі, што лічыцца злачынствам. І часта тое, што не адносіцца да правапарушэньняў, грамадзтва лічыць парушэньнем нормы. У Вольгі Капушонак няма патрабаваньняў аб кампэнсацыі матэрыяльнай ці маральнай шкоды. І тут ёсьць праблема мяжы паміж незаконным і тым, што грамадзтва лічыць непрымальным.
Мы ў гэтым сэнсе зьяўляемся часткай агульнасусьветнай тэндэнцыі. Мы памятаем, як у апошнія 10 гадоў былі выкрасьленыя з прафэсіі некалькі галівудзкіх знакамітасьцяў. Можна прыгадаць Кевіна Спэйсі і Джоні Дэпа. Якраз у судзе яны здолелі апраўдацца, але з прафэсіі былі выкрасьленыя, іх «адмянілі».
Кагосьці можа зьдзівіць параўнаньне Латушкі з гэтымі акторамі. Але ва ўсіх гэтых выпадках размова ідзе пра імідж у грамадзкім полі.
У нашым выпадку памылкай была пабудова структур, якія грунтуюцца на асобах. Сёньня «адмена» Латушкі прывядзе да зьнікненьня НАУ.
Мы бачым, што адхіленьне ад кіруючай ролі Андрэя Стрыжака прывяло да парушэньня функцыянаваньня BySol.
Не сакрэт, што я зьяўляюся апанэнтам Паўла Латушкі ўнутры беларускай дэмакратычнай супольнасьці. Але мне падаецца, што трэба быць вельмі акуратным у ацэнках у гэтай сытуацыі. Тым больш, што пакуль мы бачым вельмі дзіўныя паводзіны Вольгі Карпушонак, і мы не разумеем, чым яны выкліканыя — кантролем за яе дзеяньнямі з боку нейкіх зьнешніх структур або яе ўласным псыхалагічным станам.
— Ёсьць сэксуальныя дамаганьні, харасмэнт як правапарушэньне. Ёсьць паводзіны, словы, якія не зьяўляюцца правапарушэньнем, але гэта нягодныя паводзіны. Нарэшце, ёсьць заляцаньне, флірт. Дзе праходзяць межы?
Дзяйкала: Харасмэнт — гэта ня толькі сэксуальныя дамаганьні, гэта ўвогуле дамаганьні. Харасмэнт вызначаецца як любыя непажаданыя для асобы паводзіны – вэрбальныя, невэрбальныя, фізычныя, мэтай ці вынікам якіх зьяўляецца стварэньне для асобы абраджальнага, прыніжальнага асяродзьдзя. Размова пра ўладу фармальную ці нават нефармальную. Ты можаш ня быць наўпроставым начальнікам, але ты маеш уплыў, сацыяльную «вагу».
У таго, хто дыскрымінуе, часта больш магчымасьцяў уплываць на доказы, чым у таго, каго дыскрымінуюць
Пры гэтым у справах аб дыскрымінацыі вельмі складана даказаць віну. У таго, хто дыскрымінуе, часта больш магчымасьцяў уплываць на доказы, чым у таго, каго дыскрымінуюць. Сэксуальны харасмэнт часта адбываецца сам-насам. І сапраўды, ёсьць шмат шэрых зонаў, калі складана вызначыць мяжу паміж фліртам, заляцаньнямі і харасмэнтам.
У такіх справах цяжар даказваньня разьмяркоўваецца крыху інакш, чым у звычайным цывільным працэсе. У крымінальных справах ёсьць прэзумпцыя невінаватасьці. А ў справах аб харасмэнце гіпатэтычная ахвяра прадстаўляе доказы супраць таго, каго абвінавачвае, а той павінен таксама даказваць, што харасмэнту не было.
— І Вольга, і Павал знаходзяцца ў эміграцыі пад юрысдыкцыяй эўрапейскіх судоў. А ў Беларусі ці ёсьць магчымасьць судовай апэляцыі наконт дамаганьяў? Некалькі гадоў таму Лукашэнка фактычна заблякаваў прыняцьцё закону аб хатнім гвалце. А вось дыскрымінацыя, харасмэнт — ці ён крыміналізаваны ў Беларусі?
Дзяйкала: Не, гэта не забаронена на заканадаўчым узроўні. Вы слушна прыгадалі дыскусіі вакол закону аб хатнім гвалце. Нават МУС, сілавікі былі за гэты закон і прасоўвалі яго сумесна з грамадзянскай супольнасьцю. У Беларусі ўлады адмаўляліся ад прыняцьця нават рамачнага заканадаўства аб забароне дыскрымінацыі. Міжнародныя арганізацыі раілі яго прыняць. Беларускі Хэльсынскі камітэт, шэраг іншых НДА распрацавалі канцэпцыю закону аб прадухіленьні дыскрымінацыі. Але дзяржава правяла «дасьледаваньне», зь якога вынікала, што ў Беларусі з гэтым усё добра.
Гаварылася, што ў нас дастаткова нормаў, каб гэтаму супрацьдзейнічаць.
Насамрэч не. У працоўным кодэксе ёсьць вызначэньне дыскрымінацыі і ў законе аб правах асобаў зь інваліднасьцю ёсьць. Але гэтага недастаткова, гэта не пакрывае ўсе выпадкі дыскрымінацыі.
— Што можа быць дастатковым доказам таго, што абвінавачваньні ў дамаганьнях — спэцапэрацыя спэцслужбаў з мэтай дыскрэдытацыі вядомых грамадзкіх фігураў? Зь іншага боку, такая вэрсія — зручнае абвяржэньне з боку такіх постацяў.
Кныровіч: Мы ў нашай дэмакратычнай супольнасьці спрабуем прасоўваць агульнасусьветныя каштоўнасьці, дэмакратычныя каштоўнасьці, у тым ліку і раўнапраўе. Калі б падобная гісторыя здарылася з беларускім чыноўнікам, то ўвогуле не было б прадмета абмеркаваньня. З гледзішча беларускай герархічнай структуры, мець сэксуальныя адносіны са сваімі падначаленымі — гэта нармальна. Гэта праблема толькі ў нашай дэмакратычнай супольнасьці.
І так — для таго, каго абвінавачваюць, сапраўды, зручна трактаваць абвінавачаньні як спэцапэрацыю КДБ. Але да чаго гэта прыводзіць? Часам гэта эфэктыўна.
Для многіх прыхільнікаў Лукашэнкі ўсё, што ён кажа — чыстая праўда. Мы гэта бачым і сярод прыхільнікаў Зянона Пазняка. Ёсьць кола людзей, якія падтрымліваюць і ўхваляюць усё, што ён гаворыць і робіць.
Калі Латушка будзе толькі казаць, што ўся гэтая гісторыя — спэцапэрацыя КДБ, то людзі, якія вераць усяму, што ён кажа, павераць і гэтаму. Але ў людзей за межамі гэтага кола будуць сумневы.
Зрэшты, заява аб тым, што такая спроба дыскрэдытацыі — гэта спэцапэрацыя КДБ, можа выявіцца і праўдай.
З гледзішча беларускай герархічнай структуры, мець сэксуальныя адносіны са сваімі падначаленымі — гэта нармальна
Калі ты спрабуеш стварыць нейкую калектыўную структуру, якой зьяўляецца, напрыклад, Каардынацыйная рада, то ты вымушаны спадзявацца на іншых. У мяне няма ніякага шанцу праверыць у іншых фракцыях, хто зьяўляецца агентам КДБ, а хто не. І таму ня варта казаць, пісаць і абмяркоўваць у Каардынацыйнай радзе нейкія рэчы, якія ў далейшым могуць быць інтэрпрэтаваныя няправільна. Або трэба ўводзіць выпрабаваньні на паліграфе. Аднак і ён — недакладная прылада.
Дзяйкала: Зразумела, што спэцслужбы ня сьпяць у шапку, яны працуюць. Але мы ж не даведаемся пэўна, ці быў той ці іншы крок апэрацыяй спэцслужбаў, яны гэта не абвяшчаюць. Гэта можа высьветліць нейкае адмысловае журналісцкае расьсьледаваньне. Але і ў гэтым выпадку гэта часьцей за ўсё будзе апэраваньне ўскоснымі доказамі.
Вельмі важна выкарыстоўваць максымальна дасягальныя прававыя працэдуры. Хай гэта будзе ня суд, але нейкія ўнутрыкарпаратыўныя мэханізмы. Гэта лепш, чым «срачы» у Facebook. Гэта, дарэчы, таксама важна, гэта таксама грамадзкая дыскусія. Але патрэбная празрыстая працэдура з захаваньнем балянсу правоў абодвух бакоў.
— А як вы ставіцеся да унутрыкарпаратыўных камісіяў па разьбіральніцтве адпаведных справаў? BySol стварыў камісію па разьбіральніцтве «справы Стрыжака», БАЖ — «справы Гарэцкага». Можа Каардынацыйнай Радзе варта стварыць камісію па разьбіральніцтве справы «Карпушонак супраць Латушкі»? Але заўсёды ж узьнікае пытаньне «А судзьдзі хто?»
Кныровіч: Мне здаецца, што такое ўнутрыкарпаратыўнае разьбіральніцтва лепшае, чым толькі публічнае абмеркаваньне. Карпаратыўную этыку ня мы цяпер прыдумалі. У рамках унутрыкарпаратыўнага разбору даецца адказ на пытаньне, наколькі паводзіны таго ці іншага чалавека адпавядаюць правілам і прынцыпам этыкі, прынятым у гэтай арганізацыі. Такая камісія можа быць эфэктыўнай, нягледзячы на тое, што вынікі яе працы, вядома, хтосьці падтрымае, а хтосьці — адкіне. Але гэта будзе хоць нешта, што абапіраецца на норму, а ня толькі на меркаваньні або эмоцыі.
Унутрыкарпаратыўнае разьбіральніцтва лепшае, чым толькі публічнае абмеркаваньне
Калі б такая камісія была створаная, Карпушонак павінная была б даць ёй доказы. Яна гаворыць, што яны ў яе ёсьць. Пакуль у публічным полі яна напускае шмат туману. А Латушка адказвае, што гэта ўсё правакацыя КДБ.
Дзяйкала: Ёсьць карысьць у такіх спэцыялізаваных камісіях, гэта ўсё ж такі лепш, чым толькі абмеркаваньне ў сацсетках. Унутрыкарпаратыўныя мэханізмы — гэта частка стандарту. Ня толькі суд павінен вырашаць усё ў краіне. Тэндэнцыя юрыспрудэнцыі цяпер такая, што чым больш сталае, сьпелае грамадзтва,тым больш павялічваецца роля пазасудовых мэханізмаў. Гэта тычыцца і справаў аб дыскрымінацыі.
Пытаньне — а судзьдзі хто? Але мы ж не задаем такое пытаньне адносна працоўных спрэчак. Там пазасудовае разьбіральніцтва — гэта норма.
Падчас унутрыкарпаратыўнага разьбіральніцтва павінная быць празрыстая працэдура, дакладныя крытэрыі, павінная быць выключаны канфлікт інтарэсаў.
І чалавек, незадаволены рашэньнем такой камісіі, павінен мець права зьвярнуцца ў суд.
Разьбіральніцтва не павіннае дадаткова траўматызаваць меркаваную ахвяру. Зь іншага боку, меркаваны парушальнік таксама мае права на працэсуальныя гарантыі, на справядлівую працэдуру — ня важна, пазасудовую ці судовую.
— Ці могуць быць у такіх справах пераканаўчыя доказы? Нават пра відэазапіс, аўдыёзапіс, скан перапіскі могуць сказаць, што гэта падробка, дыпфэйк. Дык як пэўна абвергнуць ці пацьвердзіць такія абвінавачваньні? І асабліва не ў судзе, а ў грамадзкім абмеркаваньні.
Кныровіч: Давайце будзем падзяляць суд, дзе ёсьць дакладныя патрабаваньні і крытэры, і экспэртныя ці грамадзкія ацэнкі. У суда ёсьць спосабы праверкі праўдзівасьці доказаў. Але мы разумеем, наколькі гэта затратна і па рэсурсах, і па часе.
У мяне было жаданьне пасьля некаторых вельмі некарэктных абвінавачаньняў у мой адрас зьвярнуцца ў польскі суд па абарону ўласнага гонару і годнасьці. Але разьбіральніцтва такой справы доўжылася б гадамі.
У нас ёсьць выпадак, калі абвінавачаньні былі эфэктыўна абвергнутыя і без суду. Я маю на ўвазе выпадак Паўла Лібера. Карэктнае, дакладнае тлумачэньне Паўлам сутнасьці здарэньня проста зьняло ўсе пытаньні адразу.
Тут адыграла ролю і тое, што Лібер сваёй папярэдняй дзейнасьцю стварыў такі ўзровень даверу да сябе, што прамыя абвінавачваньні да яго не прыліпаюць.
Для нас, як для грамадзтва, падобныя гісторыі — гэта пэўны этап сталеньня. Мы як грамадзтва сталеем марудна. Акрамя ўсяго іншага і таму, што гэта адбываецца ў нашай дэмакратычнай «бурбалцы», а не ў грамадзтве ў цэлым.
— Наколькі прыдатная да палітыкаў, вядомых грамадзкіх дзеячоў, старажытнарымская формула «Жонка Цэзаря ня мусіць выклікаць нават падазрэньняў»? Калі нават маральная сумнеўнасьць — гэта ўжо прысуд для такіх людзей.
Дзяйкала: Я сыходжу зь іншай формулы — каму шмат дадзена, з таго шмат запытваецца. Безумоўна, сацыяльная адказнасьць публічных асоб, лідэраў меркаваньняў, палітыкаў, вышэйшая, чым у сьлесара на заводзе. Гэта вельмі лягічна. Чым больш ты маеш уплыву, тым больш твая адказнасьць І таму межы дазволенага ў асабістым жыцьці публічных асобаў вузейшыя, чым для звычайнага чалавека. Калі ты палітык, ты падсправаздачны грамадзтву. Зь іншага боку, гэта не пазбаўляе гэтых людзей правоў на працэсуальныя гарантыі, на справядлівае разьбіральніцтва,
Велізарная праблема нашага грамадзтва — адсутнасьць інстытуту рэпутацыі. Яшчэ і таму патрэбныя працэдуры разьбіральніцтваў. Яны ўплываюць на фармаваньне інстытуту рэпутацыі.
Велізарная праблема нашага грамадзтва — адсутнасьць інстытуту рэпутацыі
Кныровіч: Чалавеку хочацца ў нешта верыць. Ну і наша беларуская мэнтальнасьць, сфарміраваная стагоддзямі жыцьця ў Расейскай імпэрыі, 70 гадамі жыцьця ў СССР, 30 гадамі кіраваньня Лукашэнкі. Такая мэнтальнасьць шукае ідэалу, фігуру, у якую можна верыць. Шукаць ідэал — гэта нармальная чалавечая якасьць. Але яго ня трэба шукаць у палітыках. Леха Валэнсу абвінавачвалі ў тым, што ён супрацоўнічаў з польскімі спэцслужбамі. Пры гэтым ён зрабіў вельмі шмат дзеля таго, каб Польшча стала свабоднай краінай. І сувязі са спэцслужбамі не адмяняюць яго ўнёсак у пабудову свабоднай Польшчы.
Я б заклікаў беларусаў ставіцца да палітыкаў утылітарна. Вы ж не чакаеце ад кіроўцы тралейбуса, які вас вязе, высокіх маральных прынцыпаў.
Форум